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Un Maestro è sempre con noi

Il 21 gennaio 2022 il Maestro Thich Nhat Hanh ha lasciato il suo corpo nel paese in cui è nato, il Vietnam e in cui è ritornato per passare gli ultimi anni di vita. Ma un Maestro con ci lascia mai. Il suo Insegnamento, il suo esempio, la sua gentilezza  continuano a vivere in tutti coloro che lo hanno seguito e seguiranno i suoi passi che lievi hanno camminato nel mondo raggiungendo il cuore di tanti.

Vogliamo ricordarlo  direttamente con le sue parole rilasciate in un’intervista tenuta il 25 aprile 2003 durante il ritiro  “Nutrire la stabilità e la gioia in tempi incerti” organizzato a Roma nella pineta di Castelporziano.

Altri suoi scritti li potete ritrovare in Dharma n.14 e in altri numeri della rivista  scaricabili dal sito.

 

Incontro con Thich Nhat Hahn, maestro dei nostri tempi

Che cos’è lo zen?

Zen significa incontrare la vita nel momento presente. Nella vita quotidiana il nostro corpo può essere qui ma la mente altrove, presa in idee, progetti, attività.. Per questo raramente la mente può essere una con il nostro corpo, per cui zen significa riportare la mente al nostro corpo per essere pienamente presenti nel mente-corpo nel momento presente in cui  c’è un appuntamento con la vita. Se non si è presenti con la mente e il corpo si perde l’appuntamento con la vita e questo è un problema molto serio. Zen quindi significa tornare a casa nella vita e toccare la vita profondamente. L’energia che può aiutarti a toccare la vita è la consapevolezza, la capacità di sapere ciò che sta succedendo ora. Quando bevi il te sei completamente consapevole di ciò che stai facendo e non sei rapito completamente altrove da progetti, rabbie, e questo momento di bere il te è reale, la vita è reale: Se permetti alla tua mente di portarti altrove non stai bevendo il te, stai bevendo il te ma stai bevendo i tuoi progetti, la tua rabbia e se sai come vivere profondamente ogni momento della tua vita diventi concentrato su quello che c’è, su quella cosa che c’è lì, capire, quel tipo di illuminazione che ti aiuta a liberarti da quelle sofferenze dovute alla mancanza di comprensione . Se sei consapevole e sai che la rabbia è in te ti aiuta ad abbracciare la tua rabbia, riconoscerla, guardarla in profondità in modo da capire quali sono le radici della tua rabbia. La tua rabbia può essere causata dalle tue percezioni errate o dalla mancanza di abilità del prossimo o dalle percezioni errate di entrambe le parti. Quando capiamo questo non siamo più vittime della rabbia.

 

Qual è la sua relazione con la psicologia e in particolare esiste un legame con la psicanalisi?

La psicologia buddhista è molto profonda, ha  2500 anni di età e possiamo imparare molto da essa. Seguendo il sentiero della psicanalisi si può imparare molto. Nella pratica dello zen non hai bisogno di andare indietro nel passato per scoprire la verità, perché il passato è sempre qui, nascosto nel momento presente e quindi la strada dello zen è più centrata nel presente, non hai bisogno di tornare all’infanzia per comprenderti perché l’infanzia è lì sempre con te in ogni momento della tua vita. Osservando qualcuno che parla, mangia e cammina, puoi veder i segni del passato. Ci sono molti segni attraverso i quali puoi capire e non hai bisogno di richiamare il passato. Qualsiasi manifestazione a livello del corpo, delle emozioni, delle percezioni proviene dal nostro vissuto, dal passato ma è anche qui presente con no,i in questo momento. Puoi guardarle e puoi trovare le radici senza andare nel passato.

Stai nel presente e ritrovi le stesse incomprensioni, ci vuole meno tempo.

 

Nei suoi insegnamenti interviene spesso nei rapporti tra il  buddhismo e il cristianesimo.  Nel suo Libro Buddha vivente Cristo vivente si è occupato del rapporto tra le due tradizioni. La posizione cattolica si è mostrata negativa nei confronti del buddhismo. Non può forse generare qualche equivoco il suo presentare i punti comuni tra le due tradizioni come se non ci fossero grandi differenze di fondo?

Molti di coloro che vengono a Plum Village e imparano la strada della meditazione buddhista, ci dicono che non sono soddisfatti dall’insegnamento e dalla pratica offerta dalla Chiesa o dalla sinagoga. Cercano qualcosa per soddisfare la fame di spiritualità. C’è una nuova intera generazione che cerca il significato, cerca insegnamenti e pratiche che possano rispondere ai veri bisogni. I nostri insegnamenti spirituali devono essere consapevoli di questo: nelle varie tradizioni  non abbiamo aggiornato i nostri insegnamenti e pratiche in modo da soddisfare i bisogni della gente dei nostri tempi, in modo da rispondere alla sofferenze. Parlo per tutte le religioni : cristianesimo, ebraismo, islam e buddhismo. La gente va in giro cercando, non possiamo condannarla, siamo responsabili di questo. Non c’è la volontà di tradire la chiesa e il tempio, gli insoddisfatti che hanno abbandonato la chiesa e il tempio stanno cercando, e se scaviamo più in profondità nelle nostre tradizioni troviamo valori che non stati sviluppati adeguatamente. Sono convinto che in qualsiasi tradizione ci sono dei valori sepolti in profondità. Chi è una guida in  argomenti spirituali, può aver proibito alla gente di scavare più in profondità.

Quando studio la cristianità, l’ebraismo capisco il buddhismo più in  profondità. Studiando altre tradizioni non si perde niente,  non si abbandona la comprensione della propria tradizione, di fatto la si capisce più in profondità, perchè quando incontri qualcosa di nuovo ti chiedi se esiste anche nella tua tradizione e spesso trovi che esiste, ma non avevi fatto abbastanza attenzione a questo. Per cui studiare le altre tradizioni non è qualcosa che va contro o che tradisce la tua, anzi può aiutare molto. Grazie a questo tipo di contatti e ricerche hai più opportunità di comprendere la tua propria tradizione. Per questo dovremmo permettere e incoraggiare la gente a fare così.

La guerra è un prodotto del dogmatismo, della paura, gli insegnamenti e la pratica debbo aiutare la gente ad essere più aperta e tollerante altrimenti non diamo alla pace una possibilità.

Nel buddhismo, nel cristianesimo gli insegnamenti devono aiutare ad essere più comprensivi, più compassionevoli, più aperti, più tolleranti e tutti devono essere d’accordo su questo.

Cosa significa essere tolleranti?  Essere tolleranti significa che nessuno e nessuna tradizione ha il monopolio della verità.

Da che la gente è viva e continua a vivere, ha la verità della propria vita quotidiana; soffrono e imparano dalla sofferenza. La verità può essere descritta in varie maniere e per questo quando guardiamo profondamente nella cristianità, la verità è descritta in un modo, nel buddhismo in un altro, bisogna fare studi comparati per capire. Ci sono delle  verità che sono state esplorate più in una tradizione che in un’altra.

Se io fossi nato cattolico o protestante avrei fatto quello che ho fatto all’interno del buddhismo, ho scavato più in profondità, ho reso il buddhismo più vivo, più tollerante, Se fossi nato nella cristianità avrei fatto la stessa cosa. Credo che se i teologi cristiani riesaminassero gli insegnamenti alla luce del non dualismo scoprirebbero tante nuove cose, che non hanno sviluppato all’interno della teologia cristiana come per esempio la nozione di creato-creatore. In  questo tipo di visione  c’è dualismo, per me alla luce del non dualismo possiamo scoprire un intero tesoro di verità all’interno del cristianesimo. Per esempio quando parlo di resurrezione, vedo la resurrezione come una cosa che succede al momento presente, non ho da tornare a duemila anni fa per osservare la resurrezione. Ogni volta che torni a te stesso, mente-corpo assieme, e torni ad essere vivo e completamente presente, pratichi la resurrezione. La nostra società vive come gente morta. Lo scrittore francese A. Camus usava dire “vivere come un morto”, significa che non sei vivo, non sei vitale, sei portato via dalle tue preoccupazioni, ti perdi nel passato , ti perdi nel presente, non sei capace di essere in contatto con il regno della vita, con il vivere e questo è come essere morti, ma se sai come fare un’inspirazione, e tornare a te stesso, ad essere completamente  vivo, puoi toccare quel cielo blu, puoi toccare la vegetazione splendida, puoi toccare te stesso, come un miracolo e con un passo puoi andare dritto nel regno di Dio, che è disponibile nel presente.

La creazione, la resurrezione, la natività tutto succede nel presente. Questo è qualcosa che i giovani possono capire immediatamente e praticare immediatamente. Non devi morire per andare nel regno di Dio, è troppo tardi se aspetti che questo corpo si disintegri. Il regno di Dio è disponibile in questo momento, nel momento presente. Il fatto è che tu non sei disponibile per il regno di Dio. Questo è il motivo per cui gli insegnamenti e la pratica devono essere offerti in modo tale che la gente possa comprenderli, accertarli, avere un sollievo immediato.

La maggior parte della gente che viene a Plum Village ha un background cristiano o ebraico e noi li invitiamo sempre  a mantenere le radici cristiane ed ebraiche, perché io personalmente so che, se sei strappato dalle tue radici, non puoi essere una persona felice. Quando i missionari sono arrivati in Vietnam, alcune centinai di anni, fa hanno invitato i vietnamiti ad abbandonare le loro tradizioni spirituali, la rete degli antenati e del buddhismo per diventare cristiani. Quando mi sono ritrovato in esilio in occidente e non potevo tornare a casa, ho dovuto stare qui, ovviamente ho condiviso la mia pratica con la gente che voleva fare qualcosa  per la causa della pace. Naturalmente il buddhismo è emerso in questo modo,  ma non era mia intenzione di essere un missionario in occidente. Lavorando con altra gente per la pace, condivido la mia pratica buddhista in maniera naturale e per questo la gente ha cominciato a venire e partecipare ai ritiri, Quando i giovani vengono, sempre li invito a restare cristiani o ebrei, nella loro pratica, perché sono convinto che se ricevono trasformazioni e guarigioni dalla pratica del buddhismo zen possono tornare alle loro tradizioni, non tanto per il bene del cristianesimo e dell’ebraismo, ma per il bene delle nuove generazioni perché sono loro che  sono abbandonate perché non sono comprese. Se fossero comprese gli verrebbero offerti i tipi di pratiche che gli sono adatte. Per questo preti cristiani e pastori protestanti sono venuti e hanno ricevuto i cinque  addestramenti alla consapevolezza e i tre rifugi e non sentono nessuna contraddizione tra praticare il buddhismo e continuare il loro sentiero come cristiani e sono più tolleranti e aperti di molti buddhisti. La loro apertura e tolleranza è molto buddhista. Dico sempre che  se ami il mango, quel delizioso frutto, sei libero di continuare a godere di questo frutto, ma nessuno ti impedisce di godere dei kiwi, delle mele, delle banane perché sono tutti prodotti offerti dalla terra e tutte le tradizioni spirituali dell’umanità sono l’eredità di tutti, se solo ci impegniamo ad abbracciarne una e non ci permettiamo di ricevere vantaggi dalle altre fonti di saggezza e compassione perdiamo molto!  Il kiwi e  il mango appaiono diversamente ma dentro vi sono cose comuni come l’acido lo zucchero e la vitamina c. Ovviamente ogni anno organizziamo ritiri interreligiosi con monaci e monache di altre tradizioni, che sono molto contenti e praticano con noi. Invitiamo anche il prete locale a venire a partecipare.

Il cristianesimo cerca di scavare alla ricerca di Dio e il buddhismo invece cerca la “realtà pura”. Per me la ricerca è la stessa, una visione più profonda della realtà. È mia convinzione che il Regno di Dio è adesso o mai più! Sia buddhismo che cristianesimo devono dare questo insegnamento in teoria e in pratica, perché il passato è passato, il futuro non è ancora. Abbiamo il presente, per viverlo. Noi desideriamo il potere, il sesso, la salute e sacrifichiamo tutto il resto, e soffriamo, mentre la libertà da questi desideri ci fa sperimentare la felicità e il Regno di Dio adesso. E le giovani generazioni lo praticheranno se noi parliamo direttamente loro, rinnovando il nostro insegnamento. Il dialogo rende possibile questo incontro, non sul piano teorico ma pratico.

 

Vorrei chiedere cosa pensa dello sviluppo del buddhismo in occidente e in particolare come il buddhismo  si stia adattando al  mondo occidentale e quali pensa possano essere i prossimi sviluppi di questo processo. Le chiedo questa cosa in quanto oggi lei è una delle figure più rappresentative del mondo buddhista.

Non sapevo di essere una delle figure più di spicco! Cerco di offrire il buddhismo più come un modo di vita che non una fede o una religione. Negli ultimi tre anni abbiamo cercato di creare dei centri di pratica di consapevolezza non settari,  non ci sono statue di Buddha, non c’è incenso che brucia, dove la gente può venire da tradizioni diverse, sentirsi a casa, accolta, dove può praticare la presenza mentale, la consapevolezza del camminare, sedere, del mangiare, del parlare dell’ascoltare in modo che possano imparare a vivere profondamente nel momento  presente, ad essere in contatto con la meraviglia della vita, con la guarigione la trasformazione in modo da poter usare l’ascolto profondo, la parola amorevole, riaprire la comunicazione con altre persone, funziona molto bene. Sarebbe splendido che in ogni città di fosse un centro di pratica di consapevolezza, in ogni università un centro di pratica di consapevolezza. Uno studente c ha aperto un centro di pratica di consapevolezza in una chiesa a Washington. Invitano a venire nella chiesa, a condividere una pratica di consapevolezza, hanno un centro dove possono organizzare delle giornate di consapevolezza, ritiri, meditazione del te. I membri della chiesa amano questo e non sentono nessuna contraddizione con la pratica come cristiani. Ciò può aumentare la forza della pratica come cristiani, non c’è competizione, è un essere assieme aiutandosi reciprocamente sul  sentiero spirituale.

Non voglio che il buddhismo diventi un’ istituzione, che dei ruoli politici di una società sostengano un partito invece che un altro partito, questo è quello che meno mi piace in assoluto. Nella pratica spirituale dobbiamo essere al di sopra di tutti i conflitti politici e sociali, dobbiamo portare la luce, la saggezza e la compassione per aiutare l’organizzazioni politiche e sociali ad essere più umane, più comprensive, più compassionevoli  e se ci allineiamo ad una linea politica, perdiamo la nostra missione come leader spirituali. Sto parlando di una comunità e non degli individui. O risposto alla domanda o no?

 

Se ho capito bene lei dice che sarebbe contento se il buddhismo in occidente nei prossimi duecento anni perdesse la sua connotazione di religione per diventare un addestramento, una formazione  alla consapevolezza del momento presente?

Credo che sarebbe bello vedere una comunità buddhista  in occidente con i praticanti laici e monaci, perché abbiamo un sangha forte di monaci e monache, laici e laiche, che possono praticare insieme. Sarebbe bello vedere delle comunità che praticano il buddhismo in maniera tradizionale e adattano continuamente loro pratica alla situazione presente, rinnovando continuamente la pratica in modo che la pratica possa continuare a incorporare lo spirito di fratellanza e compassione. L’immagine è importante ma possiamo molto bene praticare il buddhismo in  altre forme . Come maestro di scuola, come un leader nel business, perché la pratica del buddhismo anche senza la forma del cantare, del pregare, ti aiuta ad essere più presente, più amichevole, più compassionevole, ti può dare molto cibo per resistere alle tentazioni, allo stress, alla disperazione, al potere, al sesso,  alla fama e mentre agisci come un leader politico  o economico puoi impersonificare gli ideali della compassione, della tolleranza e non devi per questo apparire come un monaco o un laico buddhista. Tutti possono guadagnare dalla pratica buddhista, nel nostro tempo, particolarmente nel mondo economico e politico, manca una dimensione spirituale, altrimenti  i nostri leader politici ed economici ci condurranno  tutti verso la distruzione. Se non sono in grado di controllare la loro paura, la loro rabbia, se non sono in grado di fare la pace con se stessi, con le loro famiglie, come possono realizzare la pace nel mondo? Per cui quando noi eleggiamo qualcuno ad un incarico, dovremmo sapere qualcosa della sua pratica spirituale, sapere se ha abbastanza pace all’interno di se stesso, se sa rapportarsi con le sue paure, se c’è pace nelle famiglie, altrimenti quando voteremo per lui non saprà come fare pace per noi nel mondo. Questo è molto importante, è il processo di educazione alla pace. Dobbiamo dire alla gente quello che vogliamo, quello che ci aspettiamo da loro. Di solito votiamo per qualcuno che parla molto bene e fa molte promesse, ma non conosciamo la sua capacità di fare pace, di riconciliarsi con la sua famiglia e noi votanti abbiamo il diritto di sapere.

Quali vede come punti di forza e quali come punti di debolezza nei movimenti per la pace?

La  scorsa settimana abbiamo fatto una camminata per la pace a Firenze. Nessuno di noi portava alcuna bandiera, non abbiamo gridato slogan, non abbiamo presentato alcun simbolo. Abbiamo camminato molto lentamente e con gioia, perché l’obiettivo della nostra marcia non era protestare contro qualcun altro. La nostra marcia si proponeva di innaffiare il seme della pace dentro di noi e trasformare il seme della violenza che è in noi. Perché noi sappiamo che se non cominciamo da noi stessi non possiamo aiutare la fine della guerra, perché la guerra forse continua dentro di noi. In ognuno di noi c’è violenza, c’è conflitto, c’è sofferenza e praticare la pace è prima di tutto essere consapevoli degli elementi di guerra che abbiamo dentro. Noi dobbiamo vivere nella vita quotidiana in modo da dare ai semi di pace dentro di noi una possibilità di fiorire e da rimuovere i semi di guerra, cioè dobbiamo ascoltare la nostra sofferenza; apprendere come abbracciare la nostra sofferenza per trasformarla è davvero fondamentale nella pratica della pace. E se comprendiamo la nostra sofferenza, se possiamo ridurre la sofferenza dentro di noi, allora possiamo comunicare con gli altri, con i nostri nemici, e provare le nostre capacità di relazione e aiutare le altre persone a trasformare la sofferenza dentro di loro e innaffiare i semi della pace e della felicità e insieme possiamo aiutarci a fare la stessa cosa nella nostra città, nella nostra nazione e con il mondo. Così quando ci incontriamo con un milione di persone, dovremmo incontrarci per renderci conto che la guerra è dentro di noi e dobbiamo trasformarla. Il mio camminare in pace non è una protesta contro nessuno: noi facciamo convergere i nostri sentimenti, i nostri propositi, vogliamo che la gente faccia come noi, non permettendo di lasciarsi trasportare dal sentimento del dolore, della rabbia, della rinuncia all’interno di se stessi, in modo da non soffrire e da non causare sofferenza negli altri. Credo che i nostri politici debbano praticare la pace, e noi dovremmo avere i mezzi per aiutare i nostri leader politici a praticare la pace, perché nella nostra vita politica non c’è la dimensione spirituale, l’abbiamo persa. Per questo politici come Bush, Blair, Chirac non hanno un rapporto con la spiritualità, che gli permetta di occuparsi della propria sofferenza, di fare pace dentro di loro. Per questo quando eleggiamo coloro che ci governano dobbiamo stare attenti: dobbiamo eleggere solo quelli che sanno come fare pace dentro di sé e nella loro famiglia. Perché se non sanno fare questo in loro e nella loro famiglia, come possono farlo nel mondo? Per questo la pace è un processo di educazione, di autoeducazione sulla pace e di educazione alla famiglia e alla pace e educazione delle masse riguardo alla pace. Se non si segue questa linea di azione, dimostrare e gridare la nostra rabbia contro il governo non può aiutare molto.

 

Nel suoi insegnamenti lei parla spesso della necessità di continuare a costruire comunità, sangha. E’ questo secondo lei lo strumento più adatto a combattere le situazioni di violenza ed ingiustizia presenti nel mondo?

Credo che creare delle comunità, dei sangha, sia una via per praticare. Il problema non è organizzare, il problema è praticare. Quando fratelli e sorelle nel dharma si uniscono per organizzare insieme un ritiro, c’è la possibilità di praticare pacificamente, perché di solito crediamo che la nostra maniera di organizzare sia migliore e vogliamo che gli altri accettino la nostra maniera.  Questa è gia una forma di violenza perché vogliamo che gli altri ci ascoltino e facciano nella maniera in cui noi vogliamo. Siamo prigionieri della nostra maniera, delle nostre idee e concetti  e quindi la prima cosa da fare è di dirsi che forse ci sono altre persone che hanno altre idee,  che forse oggi non possiamo accettare ma se proviamo queste idee possono funzionare molto bene, forse meglio delle nostre. Dobbiamo dirci e ricordare ai nostri fratelli e sorelle che la pratica è combinare le idee, le comprensioni. Quindi  sedendosi in un cerchio sarai in grado di dire come è meglio organizzare il ritiro, e dopo che tu hai finito, chi ti è seduto accanto dirà la sua maniera di vedere. A volte quello che dice è l’opposto di quello che tu hai detto, ma se tu ti apri e ascolti troverai nelle sue idee che ci sono due o tre punti che possono essere accettati e tu arricchisci la tua visione, accettando in profondità quello che lui dice e non escludi le sue idee . Quando ascolti una terza persona ascolti con lo stesso tipo di attitudine, noti che la tua visione sta migliorando e la persona seduta vicina a te impara e mentre si pratica l’ascolto profondo tutti si aprono e alla fine si possono combinare gli elementi migliori delle varie idee in una idea collettiva,  che è chiamata la comprensione del sangha del gruppo. Ascoltare in profondità e usare la parola amorevole e gentile è molto importante nella comunità e questo è basilare nella pratica della pace. Se possiamo vivere l’un l’altro come veri fratelli e sorelle, ascoltandoci l’un l’altro, lavorando come una squadra, silenziosamente e in armonia come le api nello stesso alveare,e allora la pace è una realtà. La nostra comunità è uno strumento per la pace. Se ci sono altre comunità che operano allo stesso modo, allora la pace può diventare una realtà, ma se la comunità non opera così, allora la pace non ha speranza, non può essere ottenuta dal di fuori. E in nome della pace combattiamo, questo per esempio credo che il signor Bush sta combattendo in nome della pace e di Dio e questo è il motivo per cui la pratica dell’ascolto profondo, della parola compassionevole che può trasmettere le tue idee senza condannare, senza giudicare,  è proprio alla base della pace e se vivi in una comunità del genere puoi ricevere del nutrimento e puoi andare molto lontano altrimenti non puoi ottenere molto. Ecco perché la costruzione del sangha, della comunità è molto importante. Praticare è condividere i frutti della nostra pratica con altra gente. C’è un libro della costruzione della comunità in vietnamita che sta per essere pubblicato in inglese, tutto ciò che offriamo in questo libro è frutto della nostra pratica, non è teoria, è esperienza  e credo che nel parlamento, nei governi la gente potrebbe avvalersi di questo, se la gente potesse ascoltarsi e parlare a vicenda così, il parlamento potrebbe diventare sedi di pace. Noto che nei palmenti si usano parole crude, dure, c’è chiusura, si opera con delle opinioni che sono già lì, ogni opinione diversa viene combattuta. Manca la capacità di ascoltare e questo non è per il benessere della nazione, della gente della nazione. E questo è il motivo per cui c’è molto da fare nei parlamenti, Il parlamento dovrebbe incorporare la pace e la fratellanza. E dopo potrebbe controllare al situazione, il governo dovrebbe seguire perché impersonifica la saggezza collettiva della gente. Ma siamo tutti molto occupasti e non abbiamo il tempo di guardare insieme in profondità per identificare le cause della nostra sofferenza, delle ingiustizie. Siamo prigionieri del combattere, delle idee, sulla maniera di fare le cose. Penso che ci siano delle istituzioni che promuovono l’educazione alla pace, spero che l’educazione alla pace sia offerta sin dall’inizio ai bambini. I genitori e gli insegnanti dovrebbero sapere come vivere una vita non violenta, come proteggersi dagli elementi di violenza, di  rabbia, attaccamento, nella maniera di consumare, come gestire la rabbia e la disperazione in modo da poter aiutare i giovani a fare la stessa cosa. Ogni volta che un giovane si arrabbia nella scuola, l’insegnante dovrebbe saperlo aiutare a gestire la sua rabbia in modo che faccia la pace con i suoi compagni. La pratica della pace dovrebbe essere in ogni famiglia, in ogni scuola. Sarebbe troppo tardi agire per la pace quando siamo già negli incarichi, se nel momento in cui eravamo bambini non abbiamo avuto la capacità e la possibilità di coltivare la pace in se stessi la capacità di essere pace.  Esser in pace quando si mangia, è importante. Mangiare può essere un atto molto violento, esercitare una professione, guadagnarsi la vita può essere violento. L’educazione alla pace dovrebbe essere una realtà nella famiglia e nelle scuole.



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